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Bericht von Andrzej Garlicki


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Interview mit Prof. Andrzej Garlicki
geb. 3.06.1935
Warszawa, 14.05.2007.
Interview durchgeführt von: Stanisław Maliszewski

     Vor dem Krieg wohnten wir, mit meinem Vater und meiner Mutter, an der Chmielna Straße, also im Stadtzentrum. Aber, ehrlich gesagt, ich erinnere mich an sehr wenig, eigentlich gar nichts davon. 1939 wurde mein Vater, der Anwalt war, als Oberleutnant der Reserve mobilisiert und kam nach dem Polenfeldzug September 1939 ins Oflag. In dieser Zeit gingen wir mit meiner Mutter rüber nach Żoliborz, wo die Großeltern ihrerseits wohnten und ihre drei bis vier Jahre ältere Schwester. Es war eine große Vierzimmerwohnung, die Großvater gekauft hatte, aber zwei von den Zimmern waren riesengroß. Großvater war Richter. Und das Erste, woran ich mich erinnere, ist als wir zu meinen Großeltern umgezogen waren.
Also erinnern Sie sich an den Umzug?
    
Ich behielt den Übergang in Erinnerung. Wir gingen von der Chmielna zu Fuß, da es noch keinen öffentlichen Verkehr gab. Und ich behielt im Gedächtnis, wie wir durch den Krasińskich-Platz gingen und genau dort, bei dem Obersten Gerichtshof, unter diesem Bogengang lag ein totes Pferd - ich erinnere mich, welch großen Eindruck es auf mich gemacht hatte; deswegen behielt ich es in Erinnerung.
     Danach wohnten wir schon die ganze Zeit in Żoliborz, in die Chmielna waren wir nimmer wieder zurückgekehrt. Deshalb bezog sich meine ganze Kindheit - die bewusste, d.h. solche, an die ich mich erinnere - auf Żoliborz. In Żoliborz war die Lage ziemlich schwierig im Ökonomischen Sinne, aber nicht dramatisch. Weil meine Mutter zur Arbeit ging - sie arbeitete einstmals als Beamtin, aber ehrlich gesagt konnte sie nicht, aber dank Bekanntschaften wurde sie in den Warschauer Gerichtshöfen als Beamtin eingestellt. Meine Tante, die Diplomkrankenschwester war, arbeitete in einer Praxis, die ungefähr in der Gegen war, in der sich heute die Żoliborz Halle befindet. Dieses kleine Stadtfragment sieht schon ganz anders aus, aber jedenfalls war dort an der Stołeczna-Straße (weil es diese Straße damals gab, obwohl sie anders aussah) und der Marymoncka-Straße, eigentlich der Słowackiego-Straße, eine Praxis. Ich erinnere mich daher so gut daran, weil ich dort oft die Zeit verbrachte, wenn meine Mutter zur Arbeit ging. Die Tante nahm mich dorthin mit und ich spielte dort. Das war in solchen Büschen und im Sommer war es dort sehr angenehm.
     Mein Großvater arbeitete als Richter, aber nur auf Teilzeit. Er war Strafrichter, und Strafgerichte, für Kriminalvergehen, existierten - und er funktionierte dort. Großmutter arbeitete natürlich nicht, weil sie nie gearbeitet hatte. Also waren die Finanzbedingungen leidlich, aber nicht die Schlechtesten; das heißt ich erinnere mich nicht, während der ganzen Besatzungszeit - außer während des Aufstandes und kurz nach ihm - Hunger oder Not gelitten zu haben.
     Das war eine Intelligenzfamilie und ihr Status senkte sich zweifellos bedeutend, aber das war keine Armut, kein Elend, das Niveau war ausreichend. Der beste Beweis dafür war, dass bei den Großeltern die ganze Zeit hindurch ein Dienstmädchen war, noch von vor dem Krieg. Sie war damals, vermutlich, 30 oder 40 - obwohl aus der Perspektive eines Kindes scheint jeder alt zu sein, der älter als 15 Jahre ist, aber sie war wohl in diesem Alter. Sie kam aus der Posener Gegend und war während der gesamten Besatzungszeit bei meinen Großeltern. Ich weiß nicht, wie es mit der Bezahlung aussah, ob sie ihr überhaupt etwas zahlten - sie war praktisch ein Familienmitglied... Na, aber das zeugt auch von einem gewissen Niveau.
     Dort verbrachte ich die gesamt Besatzungszeit. Ich glaube 1940 - ich bin mir dessen aber nicht sicher - wurde ich in den Kindergarten, der sich an der Hinterseite des Kinos "Tęcza" (Regenbogen) befand, eingeschrieben. Das war ein Kindergarten, der von der Warschauer Wohnungsbaugesellschaft (WSM) gebaut wurde, vor allen für deren Kinder. Das war so eine kleine Parterrebaracke - aber anständig: verglast, schön, modern - und so ein Gelände, nicht zu groß, rundherum um diese Baracke. Ich erinnere mich, dass ich sehr gerne in diesen Kindergarten ging. Von dorther kommen sozusagen meine ältesten Bekanntschaften. Zu den Leuten, die ich damals kennengelernt hatte, gehörten der heutige Dramaturg und Schriftsteller Jarosław Abramow, Krzysztof Pomian, Krysia Baranowska, Andrzej Krzysztof Wróblewski, mit dem ich seither die ganze Zeit befreundet bin, der Regisseur und Kameramann Marek Nowicki... Das war kein großer Kindergarten und wir fühlten uns sehr wohl dort. Der Kindergarten war säkular, da die WSM säkular war, also gab es dort keine Priester oder Religionslehrerinnen. Es war wohl ein sehr moderner Kindergarten, weil ich erinnere, dass unsere Tanz- und Rhythmiklehrerin z.B. Frau Maria Biman war - das war die Schöpferin der Rhythmik in Polen überhaupt. Später, nach dem Krieg, hatte sie ihre eigene Sendung im Radio. Auf jeden Fall gehörten die Leute, die uns betreuten zur typischen Żoliborz-Intelligenz. Ich kann mich an keine Konflikte erinnern in diesem Kindergarten, an keine Streitereien. Na ja, manchmal, wie halt so Kinder sind, aber die Atmosphäre war sehr angenehm.
     Später, das war wohl 1942, als ich das Schulalter erreicht hatte, wurde ich in die Untergrundschule - was sehr stolz kling - von Maria Ostaszewska eingeschrieben. Die Schule befand sich an der Kniaźnina-Straße, nicht weit vom Wilson-Platz. Das war so eine Villa, die noch bis heute steht, in der die Schule geführt wurde. Wobei uns gesagt wurde, wir dürften nicht über die sprechen, weil sie theoretisch gesehen geheim sei. Aber ich denke, für die jüngeren Klassen hatte sie Kindergartenstatus und das war zugelassen; auf jeden fall erinnere ich mich, dass wir uns nicht so sehr fürchteten. Ich ging zu dieser Schule zu Fuß, weil von der Słowackiego-Straße konnte man quer durch den Lelewel Park hindurch - dort, wo heute das Rathaus steht, war alles unbebaut, also konnte man quer hindurch. Und ich erinnere mich auch dass - wahrscheinlich irgendwann im Jahre 1943 oder 1944 - traf ich auf eine deutsche Patrouille. Es musste die Gendarmerie gewesen sein, weil sie Bleche auf der Brust hatten. Ich ging mit irgendwelchen Heften, aber sie benahmen sich ungewöhnlich freundlich mir gegenüber. Sie boten mir sogar Bonbons an; ich sagte ihnen, von Deutschen nehme ich keine an. Sie mussten Polnische gesprochen haben, weil anders hätten wir uns nicht verständigen können. Auf jeden Fall erinnere ich mich, dass ich mich so würdig und stolz verhalten hatte...
Sie nahmen diese Bonbons also nicht an?
    
Nein, von den Deutschen nicht. Später bereute ich es. Ich spreche darüber nicht deswegen, um zu zeigen wie tapfer ich war, aber irgendetwas daran sein musste - mit dieser Patrouille und mit dieser Schule - dass ich eigentlich keine Angst vor ihnen hatte, dass ich mir ein solches Verhalten leisten konnte. Später, als ich in Kielce war, da hatte ich schon Angst.
     Ich denke, dass das Niveau dieser Schule hoch sein musste, denn als ich später nach dem Warschauer Aufstand nach Kielce kam, übersprang ich eine Klasse. Ich wurde examiniert und übersprang eine Klasse, weil mein Niveau einfach zu hoch war im Vergleich zu den Schülern der Schule in Kielce, die eine öffentliche Schule war.
     Der Anfang des Warschauer Aufstandes. Ich erinnere mich, dass ich aus der Schule kam - es war wahrscheinlich so um (wie ich als Historiker meine) zwei, halb drei Uhr - und entweder meine Großmutter oder Rózia (die Dienstmagd), schickten mich zum Büdchen gegenüber, auf der anderen Seiter der Słowackiego-Straße, damit ich ein oder zwei Kilo Kartoffeln kaufte. Also ging ich diese Kartoffeln kaufen, aber am Büdchen, auf der Straße, stand ein Panzer. Was mich nicht besonders verwunderte. Zwar sah man in Warschau keine Panzer, aber für mich war das nichts außergewöhnliches, also stieg ich unter dem Geschützrohr hindurch und kaufte die Kartoffeln. Und als ich auf dem Rückweg war, dann schoss der Panzer. Er schoss aus dem Geschützrohr irgendwohin und es war ein fürchterlicher Krach, ich wurde umgehauen, die Kartoffeln zerstreut - aber ich erinnere mich, dass ich diese Kartoffeln noch zusammengesammelt hatte, also musste ich nicht so viel Angst gehabt haben. Darüberhinaus geschah nichts weiter. Weder schossen diese Deutschen weiter, noch etwas anderes. Ich brachte dann diese Kartoffeln nach Hause. Kurz darauf hörte man schon Schüsse - das war, als die Deutschen das Waffenmagazin neben meinem Kindergarten gefunden hatten, im Heizungskeller auf der Suzina-Straße...
In Żoliborz begann der Aufstand am Frühesten.
    
Es begann gerade dann - als sie dieses Magazin entdeckten und die begannen zu schießen, sich zu wehren begannen. Es war um 15. Uhr, also zwei Stunden früher. Aber die Deutschen mussten es schon gewusst haben, weil woher sonst käme dieser Panzer auf die Straße.
     Dieser erste Tag des Aufstandes spiegelt sich in meinem Gedächtnis negativ wieder auch aus einem anderen Grund. In dem Zimmer in dem meine Großeltern wohnten nämlich stand ein kleiner, vielleicht anderthalb Meter hoher Schrank und in diesem Schrank - leider war er mit einem Schlüssel verschlossen - in diesem Schrank waren allerlei Leckereien, da wir alle paar Monate ein Paket vom Portugiesischen Roten Kreuz bekamen. Mein Vater, als er im Oflag war, meldete Großelterns Adresse beim Deutschen Roten Kreuz und durch das Deutsche Rote Kreuz kam sie zum Portugiesischen. Portugal aber war neutral also konnte sie und schickte sie zu den Familien der Kriegsgefangenen diese Pakete. Das Internationale Rote Kreuz schuf diese Möglichkeit. Dieser Pakete waren nicht viele, aber sie waren sehr klug zusammengestellt - sie bestanden aus Dingen, die es bei uns nicht gab, also Kaffee, Tee, Sardinen... Aber sie enthielten auch verschiedene Arten von Leckereien. In der Form von Schokoladen, Feigen und anderen solchen Leckereien.
Woran Sie am meisten interessiert waren.
    
Ja, aber man gab mir jeweils nur einen, sehr ungern, da Großmutter immer sagte, das sei für die schlechten Zeiten. Und in einem gewissen Sinne wartete ich auf diese schlechteren Zeiten, damit sie endlich kämen und ich diese guten Sachen bekäme. Und diese schlechteren Zeiten kamen, aber sie zeichneten sich dadurch aus, dass einer der ersten Panzerschüsse in Żoliborz, das war ein Schuss, der unsere Wohnung in der Słowackiego-Straße traf - und er traf gerade diesen Schrank schlug ihn klitzeklein. Alles war kaputt, nichts war übriggeblieben. Und im Zusammenhang damit verstand ich, dass die schlechteren Zeiten nicht immer schön sein mussten... Ich lernte auch, für das ganze Leben, dass man nicht allzu viele Güter für die Zukunft horten musste.
     Gleichzeitig hatte es dazu geführt, dass wir ziemlich schnell diese Wohnung verließen, da wir im dritten Stock Wohnten, und die Flugzeuge, die über uns flogen, eine Gefahr darstellten. Żoliborz wurde zu dieser Zeit noch fast überhaupt nicht bombardiert, aber die Schüsse, das alles nervte, deswegen zogen wir in den Keller um. Aber nicht in unseren Keller, sonder in den Keller auf der Krechowiecka-Straße, Ecke Słowackiego. Dort war so ein großes Lehrerhaus, in einem Quartal gebaut, mit Innenhof, von allen Seiten verbaut, der zwei Vorteile hatte. Zum Ersten war dort das Krankenhaus, in dem meine Tante arbeitete, und meine Mutter half dort auch aus. Das war der erste und eigentlich der Hauptvorteil, dass sie dann nicht nach Draußen gehen musste. Zwar war zwischen den beiden Häusern so ein Graben gegraben, aber das alles war doch nicht sehr sicher. Der zweite Vorteil, dass es dort eine Brunnen gab, den es in der Słowackiego 32 nicht gab - deswegen hatten wir Wasser unter der Hand...
Wasser war während des Aufstandes eine Hauptsache.
    
Ja, aber es hatte auch seine schlechten Seiten, da die Deutschen wussten, dass es dort einen Brunne gab. Und soweit unser eigentliches Haus sehr wenig beschossen wurde, wurde dieses sehr stark beschossen - wahrscheinlich wegen dem Krankenhaus und dem Brunnen auch - hauptsächlich durch Mörser, die übrigens große straty verursachten. Ja, dort schossen die Deutschen wirklich und Menschen starben am Brunnen. Sie standen dort immer Schlange.
     Da dort eine Atmosphäre der allgemeinen Nervosität bei Beschuss herrschte, also entstand sofort eine Theorie, dass jemand den Deutschen signalisiert, dass sie schießen sollten. Und sie fingen ein Paar, dass sich irgendwo oben in diesem Haus versteckte - in den oberen Stockwerken, in denen fast keiner mehr wohnte, weil es dort wirklich gefährlich war, und sie wurden dort erwischt. Keiner kannte sie. Heute nehme ich an, dass es Juden sein mussten, die sich versteckten und die vor Polen auch Angst hatten und sich deswegen dort versteckten. Aber keiner kannte sie. Sie wurden beschuldigt - jemand habe angeblich gesehen, was natürlich nicht unbedingt die Wahrheit war, wohl eher Einbildung, dass sie irgendwelche Signale mit dem Spiegel gaben. Sie wurden irgendwohin weggeführt und soviel ich weiß, erschossen. Aber nicht vor den Augen aller Menschen, so dass ich es nicht gesehen hatte. Auf jeden Fall spreche ich hier von einer Psychose. Wie ich so heute darüber nachdenke, ist es unmöglich, dass es Deutsche gewesen sein können. Das hätte doch in Wirklichkeit keinen Sinn gehabt - so ein Signalisieren mit dem Spiegel, dass die anderen mit den Mörsern schossen...
     Der Umstand, dass sie sich versteckten, zeugte eher davon, dass es Juden waren. Auf Żoliborz gab es verhältnismäßig viele Juden, die sich versteckten. Das hing damit zusammen, dass die Żoliborz-Intelligenz vor dem Krieg eher Sozialistisch war, es gab wenig Anhänger der Nationalen Demokratie, also versteckten viele Polen in diesem Viertel Juden.
     Und wahrscheinlich, als der Aufstand ausbrach, so stelle ich mir das heute vor, wurden die Hauseigentümer z.B. in Śródmieście abgeschnitten und diese wussten nicht, wo sie hin sollten und hatten Angst, zu Fremden zu gehen, als dass sie nicht ausgeliefert werden. Tja, so ein Komplex eben.
Und was blieb Ihnen als Kind aus der Zeit des Aufstandes im Gedächtnis haften?
    
Die Bombardements. Aber das war schon im September, als auch Żoliborz bombardiert wurde. Weil das wirklich erschreckend war. Bombardements aus der Luft, aber auch diese "Kühe" oder "Schränke", wie wir sie nannten - das heißt diese gekoppelten Raketen, die kurz vor der Explosion, vor der Zündung, so einen charakteristischen Laut gaben. Und das war unglaublich stark, so dass es, wenn ein Haus getroffen wurde, es in Schutt gelegt wurde. Und die Bombardements aus der Luft.
     Ich erinnere mich, dass ich mit eigenen Augen sah, und es machte auf mich einen riesengroßen Eindruck, wie irgendwelche Bomben - ganz bestimmt war es kein "Schrank", weil mich das nicht gewundert hätte, vielleicht war es Artilleriebeschuss, da in Żoliborz Artilleriebeschuss gelegt wurde - auf das sogenannte "Glashaus" in der Mickiewicza-Straße gefallen waren. Das ist unterhalb der Krechowiecka-Straße, so ein modernes Vorkriegshaus, in das vor meinen Augen eine Bombe einschlug und das Haus legte sich zusammen. Ganz wie ein Kartenhaus. Das Haus war modern, nicht angepasst, die Wände waren ziemlich dünn, massenweise Glas - also fiel das alles zusammen. Und an diesen Anblick des sich zusammenlegenden Hauses erinnere ich mich.
     Aber vor allem hatte ich Angst vor den Bombardements. Das war wirklich schrecklich. Ich erinnere mich an sein solches Bombardement, das am Tage stattfand - weil sie tagsüber bombardierten - Bomben fielen gerade in der Umgebung der Krechowiecka-Straße, ungefähr in der Nähe des Theaters, bei der achten Kolonie, also sehr nahe. Und es war so ein schrecklicher Krach, und eine Staubwolke. Man konnte überhaupt nichts sehen, nur diesen Staub, von Ziegelsteinen, er hatte den ganzen Keller bedeckt, verschüttet. Und es sah so aus, als ob es bei uns eingeschlagen hätte. Also erinnere ich mich, dass ich große Angst davor hatte.
Und wie behielten Sie die Aufständischen selbst in Erinnerung?
    
Die Aufständischen habe ich in Erinnerung behalten als nette Jungs, die mich, eine Rotznase, sehr anständig behandelten. Ich hatte so ein Hobby, dass ich Blindgänger sammelte - Keine Mörserblindgänger, denn davor hatte ich Angst, aber es gab genug Munition, die sie benutzten, für Karabiner. Da die Munition der Aufständischen oftmals schlecht gelagert wurde oder aus Abwürfen herstammte, war dort etwas verbogen und so weiter und oft kam es, dass der Schlagbolzen einschlug und das Geschoss explodierte nicht. Das war ein Problem für sie, weil es steckenblieb und man musste es, manchmal leicht, manchmal s\schwierig, herausnehmen, aber das Geschoss war danach unbrauchbar. Und ich bettelte dann um diese Geschosse und sie gaben sie mir sehr gerne.
     Die Koexistenz mit ihnen war sehr gut. Ich verspürte keine Furcht, dass sie dort schießen, das begriff ich nicht, wahrscheinlich war ich zu dumm - ich war halt ein Junge, es machte mir alles Spaß. Ich erinnere mich nur an eine solche Sache, die mich beindruckt hatte. Im August gab es einen Versuch, von Żoliborz aus in die Altstadt vorzudringen...
Na, eigentlich sogar zwei Versuche, durch den Danziger Bahnhof.
    
Durch den Danziger Bahnhof, ja. Und das waren nicht unsere Abteilungen, wenn man so sagen konnte, sondern Abteilungen aus dem Kampinos, die zu uns kamen. Sie kamen glaube ich um die Mittagsstunde und waren dort bis in die späten Abendstunden, bis in die Nacht eigentlich. Das waren sehr gut bewaffnete Jungs, mit wenig Schusserfahrung, da sie an einen Stadtkampf nicht gewohnt waren - aber sehr fröhlich und ich erinnere mich, dass sie überhaupt sehr tapfer gewesen waren. Und später sah ich sie, wie sie zurückkehrten. Dezimiert, "zerfleddert", schmutzig - und völlig zusammengebrochen.
Weil das eine furchtbare Niederlage war. Die größte Niederlage in Żoliborz, gerade diese zwei nächtlichen Angriffe - vom 20. Auf den 21. August und in der darauffolgenden Nacht...
    
Ja. Und gerade daran erinnere ich mich. Vielleicht hatten die, die damals zurückkehrten, schon den zweiten Angriff hinter sich. Auf jeden Fall war das ein völliger Schock - so ein Gefühl der Niederlage...
     Ich erinnere mich auch, dass mit der Zeit die Versorgung sich verschlechterte. Das erste Problem war die ganze Zeit das Wasser, aber hier an diesem Brunnen schafften wir es irgendwie - aber es gab immer weniger Nahrung. Obwohl Żoliborz den Vorteil hatte, vielleicht denselben wie auch Mokotów, den anderen Vierteln gegenüber, dass es hier Anbaugebiete gab.
Die Schrebergärten.
    
Aber nicht nur. Einen Vorteil deswegen, da alle Rasen in Żoliborz - und Rasen gab es viele, sowohl in den Höfen als auch in den Straßen - in Acker umgewandelt wurden. Kartoffeln wurden angebaut, am Liebsten, da man Kartoffeln am Leichtesten bewachen konnte, aber auch Tomaten, die man stibitzen konnte, ich selbst tat es auch.
     Das war ein Vorteil gegenüber Śródmieście. Außerdem, wohl gegen Ende August (ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Datum), hatten die Aufständischen im Kampf und die Gasschule, die auf der Gdańska-Straße war, und in der Deutsche waren, die benachbarten Zuckerwerke erobert. Ich weiß nicht mehr, was sie produzierten, aber sie hatten unglaubliche Mengen an Melasse - Melasse ist so ein Halbprodukt zur Zuckerproduktion. Zucker gab es dort nicht, aber diese Melasse gab es - in der Konsistenz ähnelt sie Honig, sehr süß, köstlich. Und wir holten ganze Kannen dieser Melasse dort heraus. Sie hat einen hohen Energiewert, also erleichterte sie uns das Leben.
Sie musste Ihnen die Süßigkeiten ersetzen, die sie am 1. August verloren hatten...
    
Ja. Auf jeden Fall erinnere ich mich, dass es immer schwieriger wurde mit der Nahrung, weil die Vorräte zu Hause oder in den Geschäften zu Ende gingen. Solche Sachen wie z.B. Mehl - na, wenn Mehl zu Ende geht, dann kann man nichts mehr machen, denn wenn es kein Korn gibt, dann kann man kein Mehr machen. Reis gab es damals natürlich noch nicht. Also wurde es immer schlechter, es begann schon der Hunger, vielleicht nicht im biologischen Sinne, aber unweigerlich schon so ein durchdringendes Hungergefühl. Man dachte die ganze Zeit daran.
Am 30. September kapitulierte Żoliborz. Wie haben Sie das in Erinnerung behalten und den Augenblick, an dem Sie Ihr Haus verließen, also in diesem Fall diesen Keller?
    
Wir waren zu dem Zeitpunkt schon umgezogen aus diesem Lehrerhaus in unser altes haus. Weil es dort schon zu gefährlich wurde. Und wir wohnten im Keller unter unserem Haus...
Ganz am Ender der Kämpfe um Żoliborz?
    
Ja. Ich erinnere mich, dass wir am 20. September etwa im Keller saßen, der Beschuss wurde immer stärker - und auf einmal stellte sich dort oben ein Deutscher hin, man konnte ihn aber nicht sehen. Er fing an zu schreien, wir sollen herauskommen. Meine Familie sprach fließendes Deutsch, also gab es keine Probleme mit dem Verstehen. Und wir kamen heraus. Jeder sollte nur wenig Sachen mitnehmen - ich nahm meinen Ranzen mit meinem Schätzen mit. Wir waren überhaupt nicht vorbeireite auf diese Evakuierung, also waren das, was die Leute mitnahmen, sehr merkwürdige Sachen. Man muss bedenken, es war Ende September, es war noch sehr warm, also nahm keiner Pelzmäntel mit...
Also anders, als das später in Śródmieście war, als die Leute Zeit hatten, um sich auf das Verlassen vorzubereiten...
    
Genau. Hier hatten wir überhaupt keine Zeit. Und ich erinnere mich, dass sie uns sehr schnell herausführten, auf die Krechowiecka-Straße, sie ist breit - und ich sah die heranstürmenden deutschen Abteilungen. Das war so ein filmisches Bild, deshalb grub es sich in meine Erinnerung ein: sie sprangen aus den Erdgeschoßwohnungen in die Krechowiecka-Straße heraus, aus diesem Lehrerhaus, dort gab es ein hohes Erdgeschoß - und so wie auf Filmen, diese Deutschen, bewaffnet mit diesen Schmeisser-Pistolen, in Helmen, sie übersprangen den Balkon und sprangen von einer ziemlichen Höhe herunter, sehr gewandt. In unsere Richtung. Weil unser Haus schon evakuiert war, aber in den anderen verteidigten sie sich noch.
     Dann führten sie uns in die Słowackiego-Straße, dann in die Suzina und in die Krasińskiego, in diese Richtung. Und ich erinnere mich, dass als wir damals gingen, da hatten wir eigentlich keine Angst. Wir wurden von den Deutschen bewacht, von deutschen Abteilungen. Also hatten wir nicht mehr solche Angst. Dafür hatten wir etwas Angst vor den Aufständischen, die schossen - wir hatten am Meisten Angst, als sie auf die Deutschen, die uns eskortierten zu schießen begannen, weil das schlecht enden konnte.
Also war das noch der Kapitulation von Żoliborz?
    
Noch vor. Wir kamen noch während der Kämpfe heraus. Ich vermute, die Kämpfe näherten sich ihrem Ende - weil all diese Schüsse schon vorbei waren - als wir ungefähr in die Nähe der Resurrektionsschwestern kamen, also Krasińskiego, bei diesen Schrebergärten. Dort fand sowieso vermutlich auch der Wechsel derjenigen, die uns führten, von Frontabteilungen zu eher polizeilichen Abteilungen. Und ich erinnere mich, dass dort - heute weiß ich, dass sie aus der Kaminski Brigade waren - RONA Soldaten. Damals nannten wir sie alle Wlassow Soldaten, aber dort waren sie nicht mit unter.
     Und ich erinnere mich, dass einer der RONA Soldaten meine Mutter etwas fragte und sie ihm etwas antwortete. Und meine Großeltern, meine Tante und meine Mutter sprachen alle ausgezeichnet russisch, weil Großvater ein zaristischer Richter war und russisch war sozusagen seine Muttersprache außer Polnisch. Sie sprachen ausgezeichnet russisch, mit Akzent. Dermaßen, dass dieser RONA Soldat anfing mit meiner Mutter zu reden, dann nahm er einen eisernen Kamm heraus, gab ihn ihr und sagte: "Das wirst du gut gebrauchen können, wenn die Läuse kommen". Und wir konnten es wirklich gut gebrauchen. Er schenkte ihn ihr und nahm uns keine Uhren weg...
Also war er nicht aggressiv, befahl euch nicht, die Uhren herunter zu nehmen, sondern gab euch noch einen Kamm?
    
Nein. Aber er warnte, dass dort weiter aggressive sein können und dass sie Frauen vergewaltigen - was mir damals nichts sagte, aber dass sie auf jeden Fall aggressiv sein können. Nein, er sah einfach jemanden, der ausgezeichnet russisch sprach und er selber war Russe oder Weißrusse. Und meine Familie sprach so, wie gebürtige Russen - und nicht mit einer gelernten Sprache; und Mutter in der Sprache ihrer Kindheit...
     Dann führten sie uns zum Westbahnhof. Ich stelle mir vor, dass es ungefähr entlang der heutigen Polnische Heimatarmee Route - irgendwo in der Gegend mussten wir gehen; ich erinnere mich nicht an alles. Aber ich erinnere mich, dass wir die ganze Zeit gegangen waren, wir übernachteten nirgends, es gab nichts unterwegs. Sie gaben uns etwas Wasser...
     Und dort luden sie uns auf irgendwelche Wagen. Ich erinnere mich nicht an diese Wagen, aber es mussten wohl Güterwagen gewesen sein. Und sie fuhren uns nach Pruszków, in dieses Lager. Ich erinnere mich an diese Hallen. so riesig, voll gestopft, mit Betonfußboden und etwas Stroh darauf. Wir fanden ein Stück freien Boden und dort setzten wir uns.
     Und dann beschloss ich meine Schätze durchzusehen. Ich öffnete also meinen Brotbeutel und fing an diese Patronen, Blindgänger, die ich gesammelt hatte, heraus zu packen. Die hätten mich dort fast gelyncht, die Leute. Heute verstehe ich das, denn wirklich, wenn die Deutschen da reinplatzen würden und diese Patronen fänden, dann existierte eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie uns alle erschießen würden - Weil man ja nicht erklären könnte, dass das nur ein dummer Bube war. Sie hatten mir also nicht nur diese Patronen weggenommen, aber sie mussten noch weggeschafft werden. Also wurden sie in irgendeine Abflussrinne geworfen.
Sie verursachten also ein großes Problem.
    
Ja. Sie schrieen mich an... Ich war dort ziemlich unbeliebt.
     Meine anderen Erinnerungsstücke aus Pruszków sind derartig, dass sie uns erstens Brot gaben. Brot haben wir schon ziemlich lange nicht mehr gesehen und dieses Brot war gut; dieses Brot wurde uns nicht von Deutschen gegeben sondern durch die RGO, den Obersten Betreuungsrat, er wurde von Wagen aus heruntergereicht... Sie gaben uns auch etwas heißes, aber ich erinnere mich nicht mehr, was es war - ob es Suppe war, oder Tee, oder noch etwas anderes. Auf jeden Fall erinnere ich mich, dass wir uns satt aßen. Und bis heute erinnere ich mich daran, dass das Brot so knusprig war, er hatte so eine knusprige Kruste, er war so frisch - ohne jeden Schmalz, aber sehr gut.
     Sie hielten uns dort noch einen oder zwei Tage and dann führten sie uns zu den Bahnsteigen, wo die Selektion durchgeführt wurde. Eine sehr oberflächliche übrigens - das heißt sie zogen alle, die sich ihrer Meinung nach zur Arbeit in Deutschland eigneten: junge Männer - von denen gab es nur wenige, weil sie durchweg mit der Polnischen Heimatarmee waren - und junge kinderlose Frauen. Ich als Kind war sehr wertvoll - meine Mutter hatte sich ohne Probleme herausgeredet. Aber meine Tante war unverheiratet und war damals um die vierzig, fünfzig... Sie war sehr sportlich, vor dem Krieg schwamm sie auf Booten, also war sie sehr gut geeignet für diese Arbeiten und sie nahmen sie zu dieser zweiten Gruppe. Und ich erinnere mich, dass dann Oma oder Opa, mithilfe von irgendwelchen Schmuckstücken, die sie hatten, sie von den Deutschen herauskauften. Denn diese Deutschen waren ziemlich demoralisiert.
     Dann luden sie uns in die Wagen - offen, daran erinnere ich mich sehr gut, weil so ein kleiner Regen fiel, ein Nieselregen, es war kalt. Und die Wagen fuhren los. Sie fuhren uns bis Jędrzejów. Es dauerte lange weil natürlich deutsche Züge Vorfahrt hatten...
     In Jędrzejów hielt der Zug an und sie orderten uns auszusteigen - und sie sagte "Na dann geht schon". Und niemand bewachte uns mehr und Bauernfuhren standen schon - heute, als Historiker weiß ich, es waren solche, die von den Deutschen beordert wurden, aber ein Teil war vielleicht freiwillig gekommen.
Die RGO organisierte auch Hilfe.
    
Ja. Die Fuhren, die uns befördern sollten. Der Bahnhof in Jędrzejów ist etwas weiter gelegen von der Stadt selbst und wir bekamen einen Platz in der Fuhre, die uns nach Jędrzejów beförderte, zu einer Familie, die uns Obdach gewährte. Wir verbrachten dort ein paar Tage und erlebten einen Luftangriff auf Jędrzejów. Das heißt, es war so, dass nachts die Sirenen zu heulen begannen, es gab einen Alarm, wir hörten die Flugzeuge und dann fielen ein, oder zwei Bomben - es kann sein, dass sie zufällig fielen, dass nicht Jędrzejów selbst das Ziel war...
     Zum Ersten kamen wir von Regen in die Traufe, und zum Zweiten - zeigten wir uns als die Fachleute, weil wir dieser ganzen Familie sagten, sie sollen ganz schnell aufs Feld fliehen. Sie wollten unbedingt im Hause bleiben, weil es da sicherer wäre und wir zogen sie heraus aufs Feld. Und weil irgendwo eine Bombe in ein Haus einschlug und alle starben, schossen unsere Aktien sehr in die Höhe.
     Aber dort hatten wir nichts zu tun, da Jędrzejów ein Kleinstädtchen war. Die RGO half, aber das reichte nicht aus. Auf irgendeine Weise nahm meine Familie Kontakt auf mit meiner Tante seitens meines Vaters - meines Vaters Schwester, die sich, wie es sich herausstellte, in Kielce befand. Also zogen wir nach Kielce um. In die Silniczna-Straße, am Fluss Silniczna, in so ein typisches Armeleutezinshaus mit Holztreppe. Und dort wohnten wir bis zur Befreiung. Ich ging dort zur Schule, wie gesagt zwei Klassen höher... wohl in die fünfte Klasse, glaube ich.
Und in dieser Schule gab es viele Warschauer, Kinder in Ihrem Alter?
    
Damals wohl nicht. Außerdem war ich schon ziemlich selbständig, also hob ich mich aus der Lokalbevölkerung hervor. Später aber war ich nicht sehr oft in der Schule, das heißt - ich ging in diese Schule, aber meine Hauptbeschäftigung war es, die Familie zu unterhalten, weil alle Unterhaltsmöglichkeiten zu Ende waren. Das war so - Großvater als Richter, in Kielce war er zu nichts gut. Oma war überhaupt zu nichts gut, denn sie hatte nie gearbeitet. Keine Chance auch, dass die Mama irgendeine Erwerbsmöglichkeit in Kielce fand. Die Tante ging irgendwo hin, sie machte Spritzen, davon hatte sie etwa Geld. Und so wurde ich zu dem, der die Familie unterhielt. Ich beschäftigte mich mit Postkartenhandel vor der Post und Hausiererhandel - ich ging von Wohnung zu Wohnung und verkaufte Seife. Diese Seife, sie kauften sie von mir aus Mitleid, weil ich aussah wie ein ausgehungertes, armes Kind - ich denke nicht, dass sie so dringend Seife benötigten. Aber ich bemühte mich auch, dies nicht all zu sehr aus zu nutzen und besuchte diese Adressen nicht häufiger als einmal im Monat; und ich hatte viele von ihnen. Hauptsächlich verkaufte ich diese Postkarten und hausgemachte Zigaretten, die mit so einer Maschine gemacht wurden (vor dem Krieg war das ziemlich häufig). Und das war ein sehr guter Verdienst.
     Wenn ich heute daran denke, dann hatte ich nie im Leben so ein Gefühl von Reichtum, wie damals. Denn damals begrenzten sich meine Bedürfnisse und meine Wünsche darauf, dass ich auf dem Nachhauseweg in diese Konditorei ging, die auf dem Weg lag und mir einen oder zwei Kekse kaufte und sie aufaß. Und dann fühlte ich mich vollständig erfüllt und gab mit Freuden den Rest des Geldes an die Familie. Später, selbst als ich viel Geld verdiente, da waren die Träume immer größer - um, wer weiß, ein besseres Auto zu haben, unter besseren Umständen in Urlaub zu fahren...
     Den besten Verdienst hatte ich, als jemand mir Postkarten mit dem polnischen Adler gab, die noch von vor dem Krieg waren. Ja! Diesen Patriotismus beutete ich aus, da ich den Preis sofort hob, um das zehnfache wahrscheinlich und verkaufte sie vor der Post. Einmal vertrieben uns die Deutschen, eine Patrouille, sie hatten uns den Hintern versohlt, aber vor allem aus Ordnungsgründen, da die Deutschen solchen Straßenhandel nicht mochten.
     Und so hielten wir es in Kielce bis zum Jahr 1945 aus, bis Januar, als wir wieder in einen Keller flüchteten. Weil wir schon wussten, dass man während der Kämpfe lieber nicht oben sitzen sollte. Kämpfe, Schießereien - das dauerte sehr kurz, ein paar Stunden, einen halben Tag. Die Rote Arme marschierte ein, die Deutschen flohen...
Und wie behielten sie den Einmarsch der russischen Soldaten in Erinnerung?
    
Gut natürlich. Ich behielt sie gut in Erinnerung, denn wir behandelten sie doch als Befreier-Soldaten, die uns von den Deutschen befreit hatten. Wir hatten am meisten Angst vor den Deutschen, da die Deutschen doch mordeten und das sah man. Ich erinnere mich noch an die Besatzungszeit, dass ich Zeuge einer Exekution war in Żoliborz, als sie eine Gruppe erschossen hatten... Na, ich wusste wer die Deutschen waren und die Russen riefen keine solche Furcht hervor.
     Diese Frontabteilungen, die kamen, die benahmen sich anständig. Ich erlitt einen Verlust, weil sie mir gleich mein Fahrrad wegnahmen. Wieso der russische Soldat mir mein Fahrrad wegnahm, weiß ich nicht, denn es war ein Kinderrad. Aber er nahm es mir weg. Dafür gab es keine Konflikte. Wir beschäftigten uns eher mit dem Schaber von all dem, das von den Deutschen übriggeblieben ist. Ich erinnere mich, dass da ein paar beschädigte Panzer übriggeblieben waren. Und wir stiegen in diese Panzer und zogen die Panzergeschosse heraus und aus den Geschossen das Pulver. Das war ziemlich gefährlich, aber irgendwie passierte uns nichts. Außerdem fanden wir Geschosse mit TNT - TNT war ein sehr nützlicher Fund, da es sehr gut im Ofen brannte, wie Kohle. Wenn nur nicht alles zugestopft wurde, dann explodierte es nicht, sondern brannte, so wie Pulver nicht explodiert. Also waren diese TNT-Stücke sehr gut gesehen bei den Hausfrauen.
     Sowie die Russen einmarschiert waren, da fuhr kurz darauf meine Tante nach Warschau, um zu sehen, was übriggeblieben war. Ich erinnere mich nicht mehr, ob sie zurückkam, wahrscheinlich schickte sie eine Nachricht, dass wir kommen sollten. Und im März, Februar wohl - im März kehrten wir nach Żoliborz zurück, in unsere Wohnung in der Słowackiego-Straße, die schon teilweise besetzt war, also erlangten wir nur zwei Zimmer wieder...
Andere Bewohner zogen ein?
    
Jak. Wobei in Żoliborz waren diese anderen Bewohner im allgemeinen eine unangenehme Geschichte. Denn auf Marymont und in der Nähe der Felińskiego-Straße gab es eine Anhäufung von Baracken, Behausungen für Arbeitslose, für die Armen und die soziale Peripherie - wir nannten sie "Barackenleute". Auf Marymont kamen noch regelrechte Bauernhäuser dazu (bis heute stehen da noch ein oder zwei davon). Das alles verbrannte während des Aufstandes, weil alles aus Holz war und diese Leute wurden obdachlos, ohne Chance auf eine Wohnung. Insofern in Śródmieście diese Familien, die die unbewohnten Wohnungen einnahmen und deren eigene Wohnungen zerstört waren, das waren meistens Familien, die in der Gegend gewohnt hatten, Bürgerfamilien halt, so waren in Żoliborz diese wilden Bewohner doch zumeist aus der sozialen Periphere, diese "Barackenleute" eben. Und deswegen auch gleich ein Problem. Aber wir kamen eigentlich noch gut davon, es war nicht mal so schlecht.
     Und dann, als Vater aus dem Oflag zurück kam, dann bekamen wir alle zusammen eine Wohnung in der WSM. Ich vermute, Vater war vor dem Krieg Mitglied bei der WSM. Im Jahre 1945 oder 1946 zogen wir schon um in die WSM-Wohnung, in die fünfte Kolonie.
Und welchen Einfluss auf Ihre Psyche hatten dann die Kriegserlebnisse? Hatte Sie danach Angst vor Flugzeuggeräuschen, Explosionen - Sie sprachen doch von diesen Bombardements in Żoliborz - hatten Sie irgendwelche Alpträume?
    
Nein. Das kann schlecht von meiner kleinen Empfindsamkeit zeugen, aber nein, ich erinnere mich nicht an dergleichen.
     Ein Element von diesem exodus und all dem waren auch die ersten Monate, der Sommer 1945 - weil es die Zeit der Exhumationen in Warschau war. Und man wohnte, lebte, in diesem fürchterlichen Gestank von sich zersetzenden Leichen...
     Und man sah es - diese Leichen waren doch überall. Ich erinnere mich, dass auch das kein Entsetzen oder dergleichen in mir hervorrief - ich war daran gewohnt. Na ja, dieser fürchterliche Gestank - daran war ich nicht gewohnt. Aber ich hatte danach niemals Träume, oder Angst, vor dem Sturm hatte ich auch keine Angst...
Und ein Trauma den Deutschen gegenüber, die Angst vor ihnen, blieben die?
    
Ich will es so sagen - Als ich das erste Mal in die DDR fuhr, das wahr wahrscheinlich im Jahre 1957. Ich erinnere mich, wie der Zug in den Bahnhof fuhr - Das war in Leipzig, so ein überdeckter Bahnhof - und es war leer und sehr früh. Ich stand am Fenster im Gang und sah, dass da eine Patrouille mit Hund ging, so ein mit Blechen, mit allem. Ich war verschlafen, also war ich so erschrocken, dass ich auf die andere Seite des Zuges sprang und zu flüchten begann. Aber ich bekam schnell mit, dass es eine friedliche Patrouille war.
     Die Deutschen in Uniform, die ich dann in Leipzig oder in der DDR sah, sie riefen diese Reaktion der, gelinde gesagt, Abneigung hervor - weil sie genau die gleichen Uniformen trugen...
     Hingegen das Verhältnis zu Deutschen nach dem Krieg - schwer zu sagen, weil ich fast bis zum Ende der 50-er Jahre keinen Kontakt hatte zu Deutschen. Wir lebten doch bis zum Jahre 1956 in einem geschlossenen Land. Ich erinnere mich, dass als im Jahre 1955, irgendwelche Deutsche zu einem Festival kamen, hatte ich ihnen gegenüber gar keine Vorbehalte - na, aber das waren junge Leute, meine Gleichaltrigen...
     Nein - ich hatte keine solchen traumatischen Erlebnisse.

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